| 时 间：2007.4.1 地 点：金融会客厅 主 题：宁夏省联行欲三年内上市 嘉 宾：宁夏回族自治区农村信用联社主任 道月泓 、副理事长 张包平 主持人：中国金融网总编助理 钮键军 点评人：财经时报记者 崔帆 |
张包平：大家好！
道月泓：大家好！
主持人：我们今天主要的话题是谈关于农村信用联社改革的问题。我们首先要采访道女士，因为她获得了很多殊荣，我们首先让道女士来介绍一下自己。
道月泓：我是 2005 年 7 月份从建设银行宁夏分行调到了宁夏农村信用社的。在这一年零八个月的工作过程中，我得到了很大的锻炼，也由于宁夏农信社改革的步伐比较快，使其取得了比较好的成效，也成就了我今天得到了这些荣誉。
我也非常感谢宁夏农信社的全体员工。
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主持人：据我了解，整个宁夏信用联社的改革模式可能将成为中国农村金融改革的一个模板，您能否介绍一下这方面的内容？
道月泓：这是很有可能的，因为我们过去取得了比较快的改革成就，主要得益于创新和改革，在这一方面我们的理事会非常厉害，坐在我旁边的张理事长，在对现代银行的公司治理以及经营管理方面很有研究，张理事长是 1992 年从吉林大学经济系毕业的硕士生，他对经济规律方面的研究非常有见地，所以他对宁夏农信社提出了很好的规划。我们现在被确认至少是口头明确通知我们是全国农信社省级联社的改革试点。
主持人：您能不能给我们介绍一下理念上的东西或者战略上的部署，这些东西可能是吸引银监会批准我们成为一个试点的重要原因？您能不能介绍一下我们现在的改革方式和目标？
道月泓：我们让张理事长介绍一下吧，他说的更清楚。
张包平：我首先祝贺道女士获得这份荣誉，这份荣誉使我们倍受争议的改革到现在应该说得到了肯定。
主持人：为什么说倍受争议？
张包平：因为创新就是对过去的否定，过去的否定就是有很多过去习惯的眼光和观念都会不习惯。
主持人：这是来自于联社内部还是外部？
张包平：外部和内部方方面面都会有。所以，我们说道主任获得这份殊荣是对我们过去倍受争议改革的一次肯定，这次反对的声音会小。
这份殊荣也是缘于道主任超负荷的工作，每天要加班十五六个小时，这样的工作创造出了这样的成果。她到农信社工作时间不是很长，她不是到农信社工作才取得这样的成绩，而是由于她过去的成绩才到农村信用社。
刚才说到农村信用社的改革，农村信用社改革改什么呢？大概有一个问题，大家看地下金融在国家政策严厉打击下，依然都能够繁荣昌盛，而农村信用社在国家那么多的政策支持之下，它还是严重的资不抵债。这就说明是一个体制性的问题。
这次国家要改革，进行统一的法人改革 ，我们说是有很大的进步，但是制度性的问题还没有根本解决。一个企业要好的话，一定是它的相关人能够使企业的价值最大化，要是它所有的相关人都没有使企业价值最大化的愿望，那这个企业就一定不会好。
我们来看农村信用社的几个相关人，第一个相关人应该说是政府，政府无论是中央政府还是地方政府，这是农村信用社第一个相关人，政府的目标追求的是公平，不是追求企业价值最大化。如果说政府能够使企业价值最大化的话，我们就不需要提出政企分开，提出政企分开也就是政府追求目标不是使企业的价值最大化，而是一种公平。这是农村信用社的第一个相关人。
第二个相关人就是它的投资人，也就是股东，农村信用社的股东绝大多数都是农民，农民追求的贷款最大化，他在农村信用社贷款两万块钱入股一万块钱，要是从经济利益算帐的话，农村信用社破产，他会净得收益一万九千块钱，我们不是说农民是追求农村信用社的破产，而我们说的是一种经济利益关系，经济利益关系决定人的立场，所以农民也不可能追求农村信用社的价值最大化。事实上农民日出而做、日落而息，让人家骑着自行车跑到县城开理事会、开股东代表大会，去做这样的付出，也是不公平的。因为他参与管理的成本是很高的，收益是很小的，所以也不公平。因此，农民作为一个投资者最大的相关人，他追求的也不是农村信用社的价值最大化。
第三个相关人就是职工，职工追求的是福利最大化，并不是追求价值最大化。
第四个相关人应该说是银监会和人民银行，我们设定这样的监管机构是希望能够化解风险，监管它的风险。 就算它是希望农村信用社能够价值最大化，毕竟它是外因，外因是事物变化的条件，内因是事物变化的根据。外因只有通过内因来起作用，如果农村信用社不怕制作不良，不怕产生不良贷款，那么再好的监管都是没用的，因为它的内因起决定性的作用。
第五个相关人就是管理者，管理者一般如果在市场经济条件下，在职业经理市场比较完善的条件下，它有个市场约束，如果职业经理人管理得不好，那么市场就会把你的价值降低。你管理的好，你的职业经理人的价值就会提高。
这是唯一的一个约束，但是在我们国家，我们的职业经理人的市场很不完善，这种市场的约束就很有限。因此，我们农村信用社如果说能够找到使它价值最大化的大概就是这个职业经理人了，就像道主任这样，如果我们找到一个好的，农村信用社就好了，没有找到道德觉悟高的，农村信用社也就完了。
全国农村信用社在 2002 年严重的资不抵债是 3300 亿，这就是问题所在。现在我们好在找到一个这样好的职业经理人，我们还希望能够从制度上改变，因为制度带有根本性，道德觉悟对一部分人起作用，对一部分人不起作用，短期内起作用，长期内不起作用。所以，我们是希望找到这样一个好的职业经理人，在她的带领下能够找到一个好的制度，因此我们希望宁夏农村信用社能够为全国农村信用社的改革找到一条正确的道路。也就是不管是什么样的经理人到这儿来，他一定是能够使农村信用社价值最大化。所以，我们现在正在做这样的事情，既有这样一个好的职业经理人，我们又希望找到一种好的制度，用制度的根本性解决农村信用社资不抵债的问题，从而解决它的持续发展、支持“三农”这样一个长期的作用。
主持人：你在这样的制度上有没有能向我们透露的秘密武器，或者区别于其他信用联社或者信用社的操作模式，或者说和其他同行模式不同的地方，您认为最突出的是哪一点？
道月泓：应该说是我们的法人治理结构。
主持人：你能解释一下这个法人治理结构吗？
道月泓：我们法人治理结构用平常的要求来说，大家都说我们的企业实现了现代要求的法人治理结构，但是我看了很多的企业，它只是形似而神不似。
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主持人：为什么？它只是设置一些机构和人员？
道月泓：有理式会、监事会、还有经营层，但是三者之间的制衡机制还没有完全键立起来，在很多企业还是一长独大，但是在宁夏信用社这种局面有很大的改观。我们现在三权制衡非常厉害，如果理事长违规操作，主任和监事长都有权去问责，甚至提出罢免权。
主持人：你可以提出罢免张理事长？
道月泓：对，如果他没有按理事会要求去经营，经营层可以提出这个要求。
主持人：你认为这个制度可以在全国推行吗？
道月泓：全国我不敢说，关键是在观念和理念的认识上，对现代银行金融体制的认识。刚才我们理事长讲了，我们主要在银行的治理这方面探求一种新的管理体制，这种制度带有根本性的问题，决定了农信社是不是能够得到快速的发展。我们首先在体制改革这方面，做了一步，也就是三权制衡。
比如主任要想在财务上面擅自做决定，说一些极端的例子，比如我想谋私，想为做自己做一些事情，大笔一挥，十万、二十万出去了，这肯定不行，我们有一个权限，在理事长授权的情况下，我去支这笔钱，超过这个权限必须通过各种会议去决定。
主持人：因为刚才您提到的可能是咱们做为全国的试点单位的一种特色，您认为您还能够给其他的您的同行一些什么样的经验或者说是一种模式，可供他们今后进行操作的，比如一些实务上的事情？
道月泓：从制度来说，应该建立一种“干部能上能下、员工能进能出、收入能高能低”，这个建立起来了以后，这个企业做任何事情，也就是说用制度管事，用机制管人，这种体制建立起来以后，这对企业发展奠定了一个很好的制度基础，这样才能走下去。
主持人：刚才二位都提到一个理念的问题，现在中央也提出要大力发展农村金融，作为支持“三农”最一线的农信社也好、联社也好，您们秉承什么样的理念，既能坚固自己本身的经济效益，又能承担社会服务的功能？
张包平：任何一个社会问题要解决都离不开市场，我们想一想在计划经济年代，大概我们想解决服务态度都没法解决，最后从中央到地方，领导讲话，然后把“为人民服务”的牌子挂得高高的，但是为人民服务的态度问题就是解决不了。最后怎么解决的呢？最后靠的还是完全的市场化，市场化之后，我们的商业充分进入到工业，服务态度是好得出奇，甚至叫让人难以接受。过去我们有一个叫“走后门”，后来说“不正之风”，那个问题反映那么多年，从“走后门”发展到“不正之风”，就是解决不了，靠号召、靠行政命令还是解决不了，那就要靠市场化。同样农村金融问题的解决，也必须靠市场化，这就是中央连续发了三个一号文件要建立竞争性的农村金融市场，支持解决农村金融问题的根本出路。农村金融怎么解决呢？农村信用社也是必须按照十六届三中全会提出来的建立现代产权制度，来解决农村信用社的问题。
现代产权制度和现在农村信用社的这种产权制度的区别是什么呢？就是三大区别，三大区别也就是农村信用社的三大致命弱点。所以，我们才提出来现代产权制度，十六届三中全会提出来归属清晰、权责明确、保护严格、流转顺畅，这是现代产权制度的基本特征。区别是什么呢？区别是农村信用社现在叫合作制，合作制第一个就是它的股东入股是入股自愿、退股自由。但是现在明确入股既是一种权利又是一种责任，你不能退股，就好象一个船要出海时候，这个船长在海上船有了问题不能弃船逃跑，弃船逃跑要治罪的。但是农村信用社入股自愿、退股自由，结果全国有那么多农村信用社资不抵债、退出市场，查一下，没有一个高管人员的股份在里面，因为他早知道出问题早就退掉了，在这种情况下他自己能够退掉，他还能够奋力拼搏吗，他还去补救这些问题吗？可想而知，所以这是一个非常大的问题，入股自愿、退股自由就是农村信用社合作制的一个很大的问题。
第二个问题，入股的限额受到了严格的限制，首先，单个自然人不能超过 5 ‰，单个法人原来是 5% ，大概现在能够限到 10% 。第二个限制的是投资人，这么小的股份，他参与管理的成本是高昂的，他获得的回报是微不足道的。这样最后就导致投资人无心负责、无法负责、无人负责。这样一个农村信用社可想而知，因此它和现代产权制度一个很大的区别，现代产权制度要做到归属清晰，而农村信用社由于这么分散的股权、这么弱小的股东，就没有归属清晰了，谁抓到是谁的，所以内部人控制、内部人操纵都出现问题。
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第三个，合作制是一人一票。
主持人：它不是按照股份的比例？
张包平：对，现在产权制度是权责明确、保护严格，它是一股一票，就是我和你都是投资人，合作制中，我们两个你投 30 万，我投 3000 块钱，我们两个行使的权利是一样的，在现代产权制度是你行使你 30 万的权利，我行使我 3000 块钱的权利，这个责任和权利是对等的。在合作制里面，责任和权利是不对等的，所以合作制现在这三大特点也就是合作制的致命弱点。所以，这个改革应该属于是一个重要的改革对象，怎么解决？就是我说离不开十六届三中全会建立现代产权制度的基础上建立现代企业制度。
主持人：有一个问题，我此前看到有一位研究农村金融的一位专家提出“农村金融一直没有发展起来是因为利率没有放开”，他认为农村金融贷款利率可以进一步上调，而不是有上限的限制，您二位认为这种利率是否该放开？
道月泓：如果单从利率的角度来说应该放开，但是仅仅放开利率不能解决农村信用社的根本问题。利率的问题，应该是由市场来决定。所以说应该放开。
主持人：就是政府不再有上限的控制？
道月泓：对，应该有供求关系。
主持人：这种模式是在宁夏率先执行，还是做这种试点？
道月泓：会，如果放开，我们会做这个试点。
主持人：还有一个问题，我在这个会上碰到一个私募投资基金的人，他们想投资到中小银行，他们认为这是大势所趋。二位对外部资金的进入持什么样的态度？
道月泓：非常欢迎，理事长可能也是如此。
张包平：当然，我们非常赞成，我们现在也有一些投资人在洽谈，我们是持欢迎的态度，这种态度也符合投资人的利益，因为我们有好的 CEO ，我们有好的经营者，投资人应该看投资好的经营者才是有未来的。
主持人：那您不会担心比如说从一些物质方面来讲，一种股权的分散，今后您可能要听取外部人的意见。从文化来讲，可能两者的企业文化并不一样，如果只是财务投资可能更轻松一点，如果是一个战略投资者，您怎么来处理文化上和利益上的冲突？
道月泓：充分地沟通、协商，如果理念是一致的，都是为了这个企业创造更大的价值，我想谁来掌舵都无所谓，不一定非要位置。
主持人：您选择战略投资者的标准是什么样的？一定是外资的或者说一定要投入多少钱，要占有多少股份，是从这种角度来考虑？还是说它一定是一家国际上知名的银行也好，投行也好，有没有这种限制？
道月泓：我们还是希望具有国际先进经验的，也有这种先进理念的，在管理方面有一定的实践成功经验的银行来进入更好一些。
主持人：你指的是在农村金融方面还是在整个银行业？
道月泓：包括农村金融行业。
主持人：这是你选择最主要的行业标准？
道月泓：对，只要能带来新的理念和新的技术。
主持人：比如我刚才提到的私募资金，他可能资金量可能有 3 亿或者 30 亿，你会吸纳这种资金进入吗？
道月泓：应该会，如果银监会批准的话，在外界参股这一方面，包括职工参股都有一定的比例限制，如果在这个比例限制之内，我们会接受的，如果放开更好，有大量的资金来支持农信社的发展，总之我是非常欢迎的。
主持人：那不怕他们到时候可能撤资造成资本充足率的问题或者资金的短缺？
道月泓：既然是投资，肯定有一些双方愿意达成的协议，投资了不可能轻易撤走，可以转让，但是轻易不能撤走。
主持人：你会在条款当中进行约定。
道月泓：进行约定。
张包平：我补充一句，我们在政策之外，再不加任何限制，我们欢迎投资不设限制，说明我们有能力，他们来投资我们说明我们有价值，我们就是这样一个态度。
主持人：由于时间关系，可能我只能再提最后一个问题。咱们有没有把一个省联行改组成一个省农行的概念？可能专注于农村金融，把它变成一种真正的银行概念？
道月泓：有，这个可能性非常大。我们目前的状况，宁夏回族自治区农村信用联社有 21 家法人单位， 1 家是省级联社，下面有 20 家县市联社，我们现在做的是努力把宁夏农村信用社省级联社首先变成一家合作银行，我们现在这个方案已经报到了银监会，我们想把全称叫做宁夏农村黄河银行。
主持人：今后是不是有考虑上市的想法？
道月泓：有，我们理事会在这方面有很好的规划，如果这个方案批得很快的话，挂牌以后 我们争取在三年内股票上市。
主持人：预祝您早日实现您们的梦想。
道月泓：谢谢。
主持人：下面进入到现场提问的环节。
中国金融网记者：您说到试点，试点具体进展到什么程度？是不是在等待银监会审批？还有张理事长提到创新是一个很大的突破口，我想问一下在创新过程当中对试点最大的困难是什么？
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道月泓：我们这个试点的方案到现在已经有 21 次修改，在去年年底上报了银监会，现在正在批复过程中，所以这个试点肯定是被确认的。
中国金融网记者：您能否估计一下具体的时间或者日期？
道月泓：这个我说不上，关键要看银监会批复的进度，也许很快，也许得等到四月份。
张包平：最大的困难应该说是观念，制度是在观念的作用下产生的，我刚才说合作制的这三大弊端也是合作制的三大特点，要想改革的话，首先要改革观念，观念改了之后，制度也就随之改了。我还想说刚才钮键军提到的，农村信用社是不是改成一家银行，实际上它就是一家银行，至于说它将来的大与小，应该是由市场来选择，应该由优胜劣汰的机制来决定，如果人为的规定哪些是大银行，哪些是小银行，我们不能使好银行成为大银行，我们国家的坏银行会越来越多，好银行会越来越少，所以应该是按照市场经济优胜劣汰的机制，优胜劣汰才是一个正向的机制。如果说国家老是补偿，谁亏的多给谁补的多，农村信用社也是一样，资不抵债的部分，中央给补贴一半，国有银行也是一样，不良贷款越多，剥离的越多，这实际上是一种反向激励，而市场经济应该是优胜劣汰，谁搞得好谁去兼并搞得不好的，这才是一种正向激励。
中国金融网记者：现在优化金融生态环境是当今热门词，农信社在这方面有没有什么举措来协助提升金融生态？“三农”
道月泓：打造诚信农村，我们要求农信社员工要讲诚信，我们真诚为“三农”服务，同时我们在帮助农村建立诚信环境这一方面，比如我们给农村评级、评信用户、信用村，通过国家法制、规章制度的宣传和教育，通过银行业务的宣传和教育，通过这些方面来让大家认识到借钱要还，要好借好还，再借不难。
中国金融网记者：还有一个问题，咱们的农信联社如何建立自己的金融文化？
道月泓：我们这项工作正在起步过程中，因为农信社的改革从 2004 年开始，重点的是消化不良贷款，要达到人民银行的票据兑付这项工作，两年之内必须完成。所以现在这两年的重点是在抓合规经营和提高效益，我们今年开始启动我们的企业文化。企业文化肯定一个企业的核心竞争力，企业文化的好与坏，对于企业的发展应该起着很大的作用。这项工作我们今年会开始做。