| 时 间：2007年4月1 地 点：友谊宾馆友谊宫第二会客室 主 题：中国金融生态应顺势而为 嘉 宾：人民银行研究员 宋鸿均 主持人：中国金融网副总编辑 张小彩 |
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主持人：各位朋友，大家好！欢迎光临我们的金融会客厅，今天我们请到的嘉宾是来自中国人民银行研究员宋泓均博士，这两天的金融大典有一个非常大的亮点，可以说在这个领域中第一次评出了中国最具魅力的金融生态城市，还评出了中国的首席金融市长，这个评选的时机特别好，因为金融生态已经成为当前金融界的一个热点，今天想跟宋博士谈谈金融生态的问题。首先请宋博士谈谈您对这个概念是如何理解的。 宋泓均：首先我们谈谈生态环境与人的生命过程，因为生命是DNA，获取大量的蛋白质做成RNA，然后生长大量的DNA，之后再获得大量的蛋白质作成RNA，通过30万次的聚合发展才形成人的生命。生命的过程是要求有环境来做保障的，如果没有这样的环境。像动物，没有这样的温度，没有这样的蛋白质摄入，生命是不会存在的。但作为一个人来讲，生活在一个家庭里，再放到一个村子、一个城镇里，就要求外部的环境要适合家庭的成长，这个家庭还要适合本人的成长。因为每个人来到这个世上都不可能连蹦带跳，都要经过哺育期、婴儿期，如果婴儿期的环境很差，很可能夭折，到了成年，环境同样需要提高。所以我们再放大一点来看，城市是一个放大的人体，钱学森的研究小组曾经研究过，城市大概只有4个跟人体的对应器官还没有找到。在城市里都能够找到与人体相应的器官，而且还能够分辨性别，也判断这个城市是青年、中年、老年。所以，从城市到个人的生命生存都会是一个必然的联系。 谈到环境状态，有人讲到大气层，臭氧层的问题，它跟人的生态问题也是紧密联系的。再缩小来讲，我们的金融系统也是一个相互之间承认劳动成果、劳动水平、劳动价值和商品价格的一个大系统。如果这个系统出现了问题，人与人之间的信任就会大打折扣，价值观就会出现问题。如何保证金融生态，是保证社会生产生活的一个很严格的基础，也是一个必要的保障基础。所以说，我们感觉到的这种生态环境在政府保障下是一个“空调房间”。这种生态环境来保证我们企业的生存，生长，保证市场的供应，保证我们金融行为的规范性。 主持人：那您能不能评价一下目前我们中国的金融生态状况，大概是什么样的一个水平？
宋泓均：我个人感觉，在党的领导下，我们金融生态是非常好的，从现在人民币连续升值就说明了这一点。经济学家蒙代尔讲：中国的人民币已经成为国际货币。在东南亚的几个国家，人们把人民币当成小美元来看待。这说明我们国家的金融信誉、金融环境、金融生态是非常好的，也是非常健康的。另外，二十多年的改革开放以来，从国家各项储蓄情况来看，从1978年到现在提高了一百多倍，这就说明了我们国家从改革开放以后金融肯定是向好的方面发展，从而保证了国家的生产、生活，保证国家各方面生存环境的健康发展，也证明了金融生态是健康的。 主持人：但实际上储蓄率太高已经成为我们担心的问题了。 宋泓均：这是中国人的习惯问题，因为中国人的习惯和外国人的习惯是不一样的，中国人的习惯是什么呢？我们就谈一下买房的问题。中国人快接近老年的时候喘了一口气说：“哎呀，我们攒的钱终于能够买房子了”。外国人到老的时候也喘一口气说“我们终于把贷款还完了”，这就是保守消费和超前消费的不同之处，因此中国金融业与国外金融业是不一样的。我们都把银行的期权问题当作一种风险，外国就不这样。当然，外国还有一些其它的约束，一种软约束，包括宗教约束，我们就没有。但是，我们的强制力能够保证什么呢？通过银行向法院的起诉，有法律做保障，法律的保障是刚性的。所以说，我们在某种情况下，个人消费和市场对货币价值的衡量一直都是很健康的。 主持人：宋博士，在这点上我和你有不同看法，因为我做记者到下面做采访的时候，发现有相当一部分的地方金融生态不是那么理想。我记得去过一个边疆省份采访，当地企业逃避债务现象是非常严重的，这已经成为一些商业银行非常头疼的问题。 宋泓均：我也在地方商业银行当过行长，做过信贷，我们就做得非常好，主要是抓好证据链建设。就是说要把个人身份识别好。当时我们在那里做房贷，就要求保险公司、律师、房产开发商、法院在前期到位，做好一条龙服务，然后我们把个人信贷客户和我们银行客户经理把这种合同用口头的方式、书面的方式进行录像，然后进行安排。在各种合同上按印指纹，因为指纹是物证之首，我们有录像资料，还有指纹，还有律师书。如果客户三个月交不了每个月的月供了，那保险公司直接把房子收了。他们做的是大保险。同时，我们信贷要控制房地产商的销售价格，防止它溢价。我们会把房地产成本了解之后，然后把它的利润搞清楚，最后把保险费、律师费、公证费，这些作为证据链的费用交给开发商承担。以前我们搞了六个小区，多少年过去了，到现在也没有任何纠纷。 主持人：实际上我们所了解到的逃废债，比如说他可以用假破产，我先跟银行贷一笔款，然后宣布破产，实际上他在此之前已经把债务转到了另一个公司，我现场看到这个公司的运作状况，每个月的订单情况都非常好，虽然当初所有的文本都是齐全的，但法院给他破产的权利。还有的地方，法院判决了但执行难。这就是一个金融生态的问题嘛。 宋泓均：这叫合谋诈骗，也是一种洗钱的方式，这是犯罪。 主持人：我知道。我举的这个现象可能是比较极端的例子，在很多地区地方政府，因为司法部门也是地方政府的一个部门，事实上在帮助商企业逃废债，保护债权人的法律制度也不是那么完善，金融生态也不是想象的那么好。我想可能也就是在这种背景下，评出这样的优秀的生态城市才具有示范效应。 宋泓均：今天我看到了这些市长，金融生态优秀的城市的市长有那么一点，就是政府帮助银行追债，追逃债，这是最重要的一点。因为银行的金融环境必须要有刚性的保障，要有强制性做保障，强制性就是法律。要依法办事。一些地方就不是这样的，如果银行有了“废债”。银行首先进行案件要起诉，按照诉讼标的百分比交诉讼费。当行长的不可能天天去诉讼，那就要产生有律师费。银行到法院立案，法院首先是诉讼保全，因此要交诉讼保全费，在诉讼保全之后，这个诉讼保全不值那么多钱呢？法院还有一个鉴证费，在法庭审判的过程中，还要传唤，车马费等等。终于案子搞完了，但还不行！为什么呢？你还要交一笔钱，交执行费。我个人认为，国家银行的案子应该属于公诉案件，应该是免费的，只有这样商业银行才能够缩小司法成本。现在司法成本太高，搞得商业银行感觉到保障体系没有效率。丢了一只骆驼，等回来的时候就变成了一张骆驼皮了。索性小的案子就不起诉。 主持人：不起诉实际上对坏的行为是一种纵容。 宋泓均：对，是这个问题，有的老百姓说丢了一只鸡，破案的人来了却吃掉了一只羊，所以索性就不报案。 主持人：这也是金融生态环境不好的左证。 宋泓均：这是司法保障体系由于成本太高造成了对小额标的不愿意起诉，由此使一些投机者做一些恶意的贷款，然后欺诈银行。所以商业银行就抓大放小，小的就不贷，大的贷款才去做，因此，急需要钱的人拿不到钱，需要发展的人发展不起来。 主持人：其实我们应该有“拯救大兵瑞恩的精神”，对一个逃避债务的企业的惩罚对想骗取银行资金的潜在企业起着抑制作用。 宋泓均：相关群体的抑制能力达不到，举个例子，如果一个银行的行长的爱人是当地最高首长，是当地的市委书记，贷款一般不会出问题，它能够控制得住，需要时各种关系都能够调整到位。举例说明，我那里有一个县行行长，他爱人是县委书记，它的行里什么问题都没有，为什么呢？因为别人不敢惹她。我再说一个日本的例子，为什么东京那么大，人还愿意去那里住？我的一个日本朋友说：我们国家也是一个皇权国家，离权力越近，成本越低，机会越多。因此东京符合日本人的居住要求。作为我们的商业银行来讲，我觉得有类比的现象。我们现在还有一些封建残余思想，因此，有权力的能够控制住局面的银行，受损失的概率就会小一些。 主持人：你说的这个是个案，这个个案其实可以反过来佐证金融生态对金融机构的影响有多大。但我想这不是一个制度的保障，而是行长和地方政府的关系好了，它的生存条件就好了。我相信这不是一个常态，也不是一个制度性的保障，这不是我们所要追求的，也不是我们要探讨的。 宋泓均：现在从个别调整到规范化调整。个别调整靠人治，规范化调整靠法治。法制是人制的规范化。 主持人：您说到这里，我觉得有一个特别好的主意，按您说的逻辑，如果想金融环境好的话，那介绍行长和市委书记结婚就一切OK了。我这当然是玩笑话了。 宋泓均：这是权力的网络系统和关系，如果能足够大，这个银行贷款受损失的概率就会很小。如果不是这样的话，那就不行了。另外还有一点，就是信贷资金“垒大户”的问题。有些行长根本控制不了贷户。当时我当行长的时候就知道，不要把“大户”垒成狗熊企业，因为狗熊你控制不了它，还得喂它，它还要吃得很好。但是外面评估的话，一只狗熊能值多少钱？而且特别是能走钢丝的狗熊，那评估的价值就更高。这种企业很厉害，往往是超越你行长，找你的上两级去反治你！一旦这个狗熊有病了，基层的行长急得不得了，为什么？怕它死，死了之后自己的前途就没有了。但又怕它太疯狂，这种狗熊是周期性的饥饿，特贪吃！它平时需要大量的钱去填肚皮，你如果不给它，它就给你一熊掌，把行长打死了。所以，当时我们有些县行的行长说，我们希望养“鸡”、养“鹅”、养“鸭”，它们经常可以下蛋，家家户户都可以用。如果哪个不听话，宰了它也能卖钱。原因是它在我的控制力下。到现在，掌控问题企业仍然是商业银行一个大问题。现在权力上收，大的银行关系要更好一些，另外，法院执法的效率会更高一些，综合的费用也会比下面好处理一些。像民生银行、交通银行，他们的效率就非常高。坏帐率极低，同样在中国，同样也是对付中国的企业，为什么？还有一个问题就是行长本身的素质问题。有些银行的领导任人唯亲，任命的一些行长素质很差，这些人当了行长的第二天就想去搞钱，越搞越深，把银行自身拖垮了。这就属于内部问题。
宋泓均：我感觉中国银行业的发展潜力非常大，为什么呢？因为我们的劳动力成本很低，而且我们的教育成本又很低，这就使造就能适应现代化工作的成本低得多，我们比国外的学习时间平均要长，所以相对来说，对于个人来说，劳动时间越长，对企业来说劳动成本会降低。在劳动力市场上，我们中国很有优势，所以能够获得巨大的利益。现在银行的关键是银行管理人员的素质问题。我个人感觉，这种生态问题，我们规避风险能力达不到是由于我们的知识水平欠缺造成的。举例说明，我们某个市的信贷科长，接到一个项目是用盐酸萃取头发中“光氨酸”，他根本不懂但装懂，就说；“这个盐酸吗，就是咸咸的，酸酸的，哈哈！”报项目的人一听他不懂，就顺着杆往上爬，结果把这个人吹晕了，贷了1200万，但是，一年多以后这个企业就完蛋了。为什么呢？因为人剪掉的头发要作为工业化生产的原料就显得太少，生产没有原料！尤其是像染过的发，被污染的头发，是不行的，就变成毒素了，要进行分类分析，不能用的。所以，我们这些假专家就把银行给坑了，这不是环境的问题。 主持人：您说的意思还是说我们最关键的问题还不是在外部环境，最关键的问题还是要先自身硬。同样的环境，为什么别的金融机构能做好，你就不能？ 宋泓均：交通银行、民生银行他们的坏账率不到1%，人家为什么能够在这种环境中生活得很好？像广大、招商都行。 主持人：那我们也可以反过来问问这样的问题，为什么在台州、廊坊、天津金融机构成长得那么好，那么繁荣，竞争得那么有秩序，而在有的城市很多银行撤出，很多银行不敢在那儿放贷款？比如说我听说在某一些地区，一些国有的或者说有大型的银行都不敢在那儿放贷，当有关人士抱怨他们光在当地吸收存款，不在当地放款的时候，他们说我们不敢，我们放贷款可能地方政府会纵容，或者默许他们的企业来逃避我们的债务，这就是金融生态环境不好。 宋泓均：我觉得这样的行长是负责任的。因为我知道在下面当行长，只要有贷款，肯定会有宴会和红包。这些人放弃那么多宴会，放弃那么多个人利益，来保护国家的利益，这应该是一个好的行长。 主持人：我们在质问银行，比如说同在北京，为什么民生银行发展得好，招商银行发展得好，你没有发展好，生态是一样的，环境是一样的。我反过来可以质问那些市长，为什么在廊坊发展得好，为什么在台州发展得好，为什么在大连发展得好，为什么在你那里发展得不好？是不是说外部的环境实际上对金融的发展还是有很大的作用的？ 宋泓均：像这种情况，首先，这个市长淘金的能力比廊坊的市长差，淘出好项目的能力差。第二，协调能力也比廊坊、台州的市长要差，市长的协调全局生产就像弹钢琴一样，有条不紊。比如，当市长是一个交响乐团的指挥，如果他不懂得乐谱，不懂得乐器，你怎么指挥？刚才您的问题就是政府的协调水平问题。当然，还有当地的行长怎么能够推荐、分离出由资金制导的大商业项目。如果当地教育很差、信息很差，没有什么经济行情，所以也没有人敢下决心盲目上项目，银行哪里来钱支持当地？所以只能上存，支持那些有见地、有目标、有技术含量的企业做。银行讲究的是资金回报率，资金回报率越高，越是锦上添花。否则的话，银行是雪中不能送炭，雨中不能送伞，为什么？因为银行是企业，它不是慈善基金会。 主持人：在我看来，今天在会上发言的这些金融市长，您刚才说他们比别人有更强的协调能力、淘金能力，我觉得更重要的是他懂经济、懂市场，更重要的是他有长远的发展眼光。有的地方帮助自己的企业逃费，逃避国有银行的债务，他觉得这是地方赚取了国家的钱。这其实是短视。而这次评出的市长，表面上看不是很本位，但是他们将来会有一个更好的环境。 宋泓均：昨天晚宴，大家喝了一种酒，叫做“舍得”。佛教讲到：你不舍就不能得！有些人当了市长以后，认为这个市就是他的国家，是他的所有的权力都要对上对外封闭。 主持人：他是父母官，要为地方造福。
宋泓均：封闭，把上面通道和下面通道都封闭了，看起来是得，但实际上是失。他就在得和失面前犯了错误，结果使所谓的外人在你这里得不到公正。如果是一个商人，在你这儿赚不到钱，那他肯定要走。如果一个商人在你这个市被强盗抢走了钱，你这市长还帮强盗说话。那就会失。看起来是得，但失掉的是人心。在利益面前，只有舍，才能得。而且每个人对价值的感觉都是比较公正的，对法律的理解，对市场的理解，都会有一个比较公正的概念，如果这个市场失去了公正，就没有人来。没有信誉的市场谁还敢来呢？ 主持人：我们希望地方官、父母官都要象刚才我们谈到的金融市长一样，都要具有长远的眼光，让我们的金融机构有更好的环境。你刚才说的很重要，银行自身也要提高自己防范风险的能力，这样整个金融生态才能进入一个良性的循环状况。 宋泓均：一个领导的态度很重要。现在是与狼共舞的时代。我们确确实实要换脑筋，要加强意识方面的锻炼，特别是要加强金融危机意识，紧紧依靠党政机关并加强协调能力。作为政府，一定要维护好金融生态环境，维护好这个环境的温度、湿度，给银行有一个很好的生存、生活、生长的空间。 主持人：由于时间关系，我们今天的采访就进行到这里，非常感谢宋博士跟我们谈论这么有意思的话题，欢迎您下次再光临我们的会客厅。谢谢！ 宋泓均：谢谢。 |
