| 时 间：2007年4月2日 地 点：金融会客厅 主 题：中国农村金融的门槛放开得还不够 嘉 宾：中国著名的经济学家 茅于轼 主持人：中国金融网 总编助理 钮键军 点评人：中国金融网高级编辑 赵云彪 |
|||
|
主持人：观众朋友，大家好！这里是金融会客厅。坐在我身边的是中国著名的经济学家，同时也是农村金融的身体力行者，茅于轼，欢迎茅老。 我们今天主要谈的是关于农村金融的问题，首先我想了解一下您刚才谈到的目前农村的问题，早些时候，金融好像起了一个负面的作用，它不是一个促进作用，对于这个问题，您能否再解释一下？ 茅于轼：我刚才谈的是金融和收入分配的关系，特别是农村的问题，我的看法是我国收入分配主要差距来源于城乡收入的差距，而不是由于机会的不平等。 相反，机会越来越平等，也是因为机会越来越多，产生了比较大的收入差距，从农村金融来看，对农村收入起着什么作用呢？我觉得起到帮倒忙的作用，起着负面作用。 也就是说，农村的储蓄不能留在农村用，而是把农村的储蓄都调动到大项目，比如说三峡、机场、高速公路。这些东西农民很少能够享受到。因而就起了一个反作用，没有帮助农民增加收入，而是减少了他们本来应该有的储蓄变成投资的机会。 主持人：是不是可以这么说，本来是他们的“血”，反而把他们的“血”抽走了，挪做他用？
茅于轼：没错，可以说这个观点并不是新观点，近两三年，越来越多的人看到这个问题，提出很多补救的办法。但从现在来看，还没有真正解决问题，农村金融的服务还很差劲。 主持人：包括此前中央金融工作会议，说农行要回归到“三农”，要回到农村，包括此前邮储银行的设立也是要在农村发展，您认为这样做会不会缓解目前恶劣的状况？ 茅于轼：中央最近出台了好几个新办法，就是降低金融农村的门槛，我觉得都是朝着正确的方向在走。但是我感觉到还是放得不够。特别是对于私人资本进农村，还有相当大的限制。单个投资人不能超过 10%，各投资者之间不能有关联。 这样一来，只有商业银行才能作为大股东。然而商业银行的数量很少，这样的放开，虽然是走了一步，但还没有完全解决问题。 主持人：我认识一些农村信用社的人士，他们觉得现在对“三农”的支持还不是那么实在，所得税、营业税是不是还应该减免一些，您认为是不是应该这样？ 茅于轼：现在农业税全部免掉了，但对农村很多其他非农活动的税还是没有减，我刚才也谈到这个观点，全世界所有的国家都没有例外，所有的国家在工业化过程中都发生农民收入滞后的问题。 参与到工业化过程的这些人，他们的收入增长快，农民的收入增长慢，因此就产生了个差距，这个差距对社会的稳定发展不利，所以说这些发达国家在工业化过程中，都采用了用政府的钱帮助农民补贴或减免税的措施，而且这一直保留到现在。 现在农民差不多已经完成了工业化的过程，但是补贴还在继续，仍然拿不掉，这是历史原因造成的，并不是现在农民太穷了。我们政府解放之后的几十年对农民增收问题一直不重视，虽然现在认识到了，开始取消农业税，走上了正规道路，但对于帮助农民进城方面的力度还是很不够。 主持人：我们知道您自己是一个农村金融的身体力行者，您自己开办了一个小额信贷试点，这个试点的状况怎么样？ 茅于轼：我们从 1993年办到现在，从几百块钱扩大到134万，服务的人口从几百人增加到现在的三千多人，在这么长的时间做成这样的水平，其实是很不理想的。原因并不是没有钱，我们能弄到很多钱，然而我们到现在却没有一个合法地位，不能正式注册，也没有银行帐号，连个图章都没有，是很不正规的运行方式，要让它正规起来，首先要有一个合法身份。 我们的小额贷款有两个特点，第一个特点是纯粹由私人办的公益性小额贷款。据我所知，这在国内可能是唯一的一个。第二，我们吸收存款，如果不吸收存款，不会有那么多钱。因为其他的钱都是大家捐的，不到 40万，其他90万是各方面存进来的。我在城里的亲戚朋友，他们把钱借给我放在那里用，现在当地的老百姓也存了不少钱进来。严格来说，这是不合法的。 主持人：非法集资？ 茅于轼：对。但我相信这个不合法不是我做得不对，而是法律不对，应该修改一下这个法律，我们改革就是在冲破不合理的法规，连《宪法》都改了很多遍了。所以我希望法律尽快修改，让金融有更大的活力，当然金融风险还是要防范的。 你想，一个拥有几百万、或者几千万的金融机构，能出什么大事？出不了太大的事。而且，如果你有好的权力结构，老板自己就能一目了然，应该是安全的。我们看到外国的银行，大部分都是私人在办，这些小银行不会出大事，相反，出事的往往都是些大银行，这才是危险的。
主持人：那您认为利率的问题是否在农村一直没有发展起来，因为中国有利率管制，或者请您谈一下在您这个试点，利率是如何执行的？ 茅于轼：我吸收的存款利率本来是 6%，现在是3%。放款利率本来是12%，现在是18%。原来的6%和12%根本维持不了运营成本，我们要不断贴钱，这当然是不可持续的，所以我们改变了利率。 我们希望把社会公益做成可持续性的，而且按照全世界小额贷款的经验， 12%的利息太低了。现在虽然提到18%，但相对来讲还是比较低的，比如在孟加拉就是20%。 大家想，这么高的利率，我还去放宽，一定会有很多钱进来。其实，相反， 18%也照样没钱进来，什么原因呢？因为存储非常高，你赚不了钱。如果放款利率是30%，那应该是能赚钱的。 其实， 18%，你如果做得好，是可以略有盈余的，因为小额贷款，做了十几年，现在的预期款，也不能说是坏帐，大概是4%，说不定哪天他又来还了，如果这4%不能收回，那就是4%的成本，我还有3%的资金成本要付给存款人，加上现在的7%，我们的管理成本、人员工资，计算机、电费、通讯加起来也要达到6%、7%。 剩下就没有几个百分点了，而且非常麻烦，因为一笔贷款才几千块钱，而其它金融机构做一笔贷款是 100万，它做一笔款，我要做1000笔，所以很麻烦。因此，具有扶贫精神，不怕麻烦，也不想多赚钱，只要能维持下去就可以，只有这样想，才能把小额贷款做下去。 主持人：那您认为农民的信用是怎么样的？真的是像外界想象的那样很不讲信用吗？还是像有些人说的，“我贷出100万，完全能够收回100万”，农民的信用又该怎么来控制呢？ 茅于轼：我不同意说农民的信用有什么特点，农民的信用和一般人的信用是一样的。还款的保障就看你的管理。什么意思呢？农民有很多花钱的需求，购物、孩子上学、欠债要还等等，各式各样的钱都要花。 这样就要看他还小额贷款的优先度，如果放在第一，那肯定要还。如果放在第二、第三，你要怎样去管理等等。还钱的时候，你不断地催他，他还是能够还的。过去我们管理不好，总结经验以后，我们把逾期款比例降到了 4%。 主持人：逾期款不代表坏帐？ 茅于轼：对。虽然我弄了十几年了，可是到底有多少坏帐，我还是看不太清，但是我有把握，不会超过5%。我估计大概3%是很可能的。 主持人：你现在的贷款余额是多少？ 茅于轼：贷款余额 130万。我要说明一点，我们不开会，也没有一个礼拜要还几次钱，我们的资金是高质量的资金，大家知道钱的质量是不一样的，我今天要钱，明天就要拿到，这是高质量的资金。 同样，我哪天还都可以，这也是高质量的资金。如果你给他很多限制，结果他拿到资金之后违规还款，这样他用钱是很不舒服的。 主持人：他不爱用？ 茅于轼：对，他不爱用这个。我现在给的小额贷款，虽然是 18%的利息，但我是高质量的资金，你要钱马上就可以拿到，而且不会叫你来开会，规定你每个月还款时间。到一年到时候你自动还款，这样质量很高。 这些事，我们过去讲小额贷款的时候，注意得不够，我们没有设身处地地为农民想他的钱是怎么个花法？也没有想过他需要灵活地来用这个资金，还是需要高质量的资金？ 主持人：那您现在贷款给农民是跟他签一份贷款协议，还是借款协议？ 茅于轼：这有什么区别吗？
主持人：我觉得是否有法律保护？ 茅于轼：我们没有什么法律保护，如果他不还，不还就拉倒了。 主持人：你不会再找他的麻烦了吗？比如说他借了钱不还？ 茅于轼：我们不会到法院起诉他，更不会强制执行，没有那些事。因为做小额贷款，做到这样的地步，可能就要失败了。有没有这样的情况？有，很明显，他还不了。 有一个例子，他借了钱，结果他本人出车祸死了，我们就注销了。有的借了钱，他的钱被偷了，被骗了，这时候怎么办呢？这时候我们就把它挂起来。还有本人生病，借了钱，劳动力却没有了，那也只能挂起来了。挂起来是什么意思呢？就是不能注销。因为注销很危险。大家都会学，他能注销，我也注销。实际上我心里很明白，这钱还不了了。 当然也不能绝对，因为农村的情况在不断改善，农民的收入在不断上升。如果你以十年的眼光来看，现在也许还不了，说不定十年后他能还。有很多是上学借的款，十年后孩子大了，就业了，钱就能还。 同时经济在上升，农民收入在提高。现在看起来还不了，过了八年、十年，他就能还了。所以要从长远眼光看，从扶贫的眼光出发，确实能够帮助他，这就达到目的了。 主持人：您在选贷款对象时有没有什么限制？比如他生病的，或者家属有病的，拿这钱目的就是给家属治病，对于这个现象，您有没有限制？ 茅于轼：这个问题很重要，就是怎么审查放贷，这个家庭很困难，家里有人生病了，马上要用钱，你怎么办？过去我们到 2002年为止，差不多十年的时间，基本上是优先照顾生病的，第二照顾上学的，第三照顾生产用钱。那时候没有持续运行的想法，就是为了扶贫，帮助农民。 到了 2002年以后，我感觉这个做法不行，维持不了，就要改。只有能还起款的人，才能贷。那么对特别困难的人怎么办呢？我找了另外一部分钱做困难救济。 主持人：是无偿的吗？ 茅于轼：无偿给的。两个同时运行，小额贷款和救济款，救济款是专门给没有劳动力的困难家庭，我们已经做了三年。大部分的救济款给了什么人呢？我们给了农村的孤寡人群，凡是有一些病的，总会慢慢变好的，所以能够还款。 主持人：比如说我这个人现在生病了，是不是就得不到贷款了？ 茅于轼：那你只能得到救济。我们一年救济两次，春天一次，秋天一次。必须在那个时候救助。这方面还存在很大的问题，农民真的有病怎么办？这暂时还无法解决。 主持人：像您刚才说到资金来源的时候，我们很关心，您所筹集到的资金，会不会某一天把这笔钱不借给你茅老用了，或者说这笔来源是否稳定？ 茅于轼：我的来源有我亲戚朋友的，有当地农民的，开始的时候当地的农民不存钱，都是我从城市里拿来的钱。从 2002年开始，慢慢有人存钱进来，但不多。 现在，当地农民存钱就比较多。我怕当地存钱存多了之后出问题，比如说发生挤兑。有个谣言，资不抵债，大家都来挤兑。所以我就拒绝更多的人存款。现在不是说缺乏钱，相反是我现在不敢吸收更多的钱。 所以我们可以看到农村金融的问题，不光有借款问题，还有存款的问题，另外就是汇兑的问题，现在也非常大，因为很多农民在外面打工，他们有汇兑的需求，有汇进来、也有汇出去的需求，各式各样的需求太复杂。 主持人：您是否认为现在最大的问题不是资金的问题，而是法律问题？ 茅于轼：对。没有合法的地位。 主持人：您有没有向上级反映给出合法的待遇？ 茅于轼：其实我们的情况，中央的几个管理部门都知道。因为银监会副主席亲自到那个地方看，不但看，还掏了 1500块钱捐给我们的基金。跟他一起去的那些人也都出了钱，有的出100，有的出200。我们那次拿到了15000块钱，都是大家捐的。 他们已经知道了这件事，也在思考怎么能够给我一个试点的机会。我当然更希望能够变成一个模式，大家都按这个模式来投入资金，既能扶贫又能赚钱，那才是最好的。 主持人：那您认为利润会是多少？农村金融的利润会有多高？ 茅于轼：如果拿我们目前的状况来看，可能只有 3%、10%，因为我们没有计算机。另外，还有培训费用，这些钱都不在我们的成本之内。 怎么才能够赚钱呢？有一个办法能够赚钱，就是假定我有 100万，我拿100万做抵押，到银行借出500万，那我的运作钱就不是100万，就是500万了，3%就变成了15%的利润率了。能不能一块借五块呢？我觉得应该没有问题，因为我的坏帐不到4%，一块借二十块都是安全的，那么借一个五块钱会有什么不安全的呢？ 这个问题大家一直在讨论。有一个批发行业，事实上大家都知道我们国家的存款特别多，银行非常迫切需要把钱贷出去，贷三千、五千的太麻烦，他贷给我，我拿 100万，借他500万，他不会感觉有什么安全问题，可是他的存款有了出路，而且对我来讲，这也扩大了我的利润。 我觉得这条路要能走通的话，帮助小额贷款，各方面都有好处。我们知道国际上有一些小额贷款的利润率 30%，就是批发贷款。从大银行批发贷款出来。 主持人：那您是否做过这方面的尝试呢？ 茅于轼：现在还谈不上。因为没有合法身份，借款怎么借？借给谁？比如说统战部要给我5万块钱，后来没办法，因为图章还没有，又退回去了。 主持人：您觉得在政策上，最迫切的需求，第一个政策是什么？ 茅于轼：要给私人资本百分之百的自主权，银监会就管监督，这句话当然说起来容易，干起来不容易。你怎么监督啊，成千上万户的贷款，银监会怎么监督。这还要靠中介组织。这个中介组织也要是民营的。 就像审计公司一样，他监督这些，如果是私人资本进来的话，你想想，误区在什么地方？只有少数几个环节出问题，你把那几个环节监督住了就行了，其他的事儿根本不用管。不像大银行、大的保险公司，要出就出大事，私人银行出不了多大的事。 主持人：因为都是自己的钱？ 茅于轼：对。 主持人：您有没有想法在其他地方办试点，或者说您觉得累了。 茅于轼：在很多地方小额的款很发达，当然不是为了扶贫，是为了盈利，他们做的也很好。也做了很多年了，也很赚钱，但没有合法身份。所以他们不断找我，怎么让他们合法。我希望有一套正规的登记办法，不是审批，是登记，只要符合他的规定就能够合法。那么对中国农村金融会有很大的促进。 主持人：您不想自己再去做？ 茅于轼：小额贷款我慢慢移交给年轻人了，因为我也照顾不过来。我们现在已经发展了另外一个点，就是山西永济，我们投了200万做小额贷款，今年年底准备再翻一番、翻两番，达到五六百万。现在钱不是太大问题，制度、人员才是问题，人员问题尤其关键。 主持人：这些人员都是您在当地招聘，还是从外面招？ 茅于轼：小额贷款必须是当地的，但监督人员是外地的。 主持人：谢谢您，预祝您能够早日成功！ |
